venerdì 11 ottobre 2013

Estratto di alcune posizioni di deputati e senatori M5s sull'emendamento firmato dai senatori Andrea Cioffi e Maurizio Buccarella.





di Sergio Di Cori Modigliani

E' necessario un salto di qualità per riuscire ad aderire alle esigenze attuali della realtà politica. 

E' in gioco la sopravvivenza e il futuro del M5s, quindi le possibilità di un'alternativa politica all'attuale sistema corrotto della classe dirigente politica italiana.

Penso che sia necessario avviare un franco, succoso e stimolante dibattito tra tutte le componenti della società civile italiana sulle necessarie modalità da attuare nell'esercizio dell'attività politica.

Per il momento, data la situazione contingente provocata dalla reazione nazionale al post firmato da Beppe Grillo e Gianroberto Casaleggio, ho pensato che la cosa migliore fosse proporre un estratto di diverse, soprattutto autentiche dichiarazioni dei parlamentari eletti, visto che in diverse luoghi della rete si leggono falsità e vengono attribuite affermazioni non veritiere. 
Ne riparleremo nei prossimi giorni.

Buona lettura


"Noto un pò di confusione diffusa sull'iter con il quale discutiamo e approviamo mozioni e DDL su tematiche non presenti nel programma del Movimento che come noto merita di essere integrato negli argomenti dove è carente, primariamente mediante un confronto con la rete che tutti riconosciamo sovrana e che spero presto abbia a disposizione tutti i necessari strumenti per esprimersi. È bene chiarire che i colleghi che giornalmente si trovano ad affrontare in commissione argomenti non previsti nel programma e nei 20 punti, sui quali ovviamente devono esprimere la posizione del Gruppo, cercano costantemente il confronto più ampio possibile, presentando in assemblea le questioni più spinose. Questo è il caso del conteso emendamento soppressione dell'assurdo reato di clandestinità (il cui solo effetto era di affollare i tribunali con cause che si risolvevano in ammende inesigibili e certamente non era un deterrente all'immigrazione clandestina). A riprova di ciò pubblico parte del verbale della nostra ultima assemblea che ha approvato (con acclamazione) l'emendamento in questione presentato dai colleghi  Andrea Cioffi e Maurizio Buccarella. Ritengo che la portata e i risvolti positivi di tale atto (così come l'iter operativo dei lavori di commissione) non siano stati correttamente compresi da molti (oggettivamente è complesso anche per noi che ci siamo dentro, mi immagino per chi ci osserva dall'esterno)."

                                                                             senatore Giuseppe Vacciano 



Questo non è un emendamento sul reato di clandestinità, riguarda l’immigrazione clandestina. L’emendamento è giusto. Il lavoro parlamentare è sconosciuto anche a Grillo”. 
                                                                            senatrice Maria Mussini

Controllando tutti gli atti che abbiamo presentato in questi 7 mesi è normale trovare  altri lavori che escono fuori dal programma”  
                                                                           deputata Giulia Sarti
ha pubblicato qualcosa s“Non sono assolutamente d’accordo con la posizione di Beppe Grillo. E’ la versione personale sua e di Casaleggio. Venissero a dircelo a voce. Sono molto arrabiato”. 
                                       
Il post di Grillo e Casaleggio non è stato saggio. Noi dobbiamo sempre confrontarci con temi che evidentemente non sono contenuti nel programma e qui noi dobbiamo agire secondo le competenze personali. Confermo che l’emendamento è stato presentato alcuni mesi fa. Casaleggio? L’ho sentito questa mattina in maniera pacata e tranquilla, però occorre vedersi di persona. Grillo non l’ho sentito.
                                                                          senatore Maurizio Buccarella



“Non e’ altro che un aspetto tecnico: il reato di immigrazione clandestina e’ qualcosa che tende molto a ingolfare i tribunali, perche’ su tutte le persone che arrivano in Italia viene obbligatoriamente aperto un fascicolo, una cosa che non esiste negli altri Paesi, dove non c’e’ l’obbligatorieta’ dell’azione penale. Grillo e Casaleggio hanno tranquillamente espresso una loro legittima opinione”.
                                                                         senatore Andrea Cioffi 





post sulla pagina ufficiale di ieri su facebook dei senatori M5s:


"Le prime a bocciare il reato di clandestinità introdotto nella Bossi-Fini sono state le forze dell’ordine: ha creato meno sicurezza, piu’ costi per i cittadini, reso le espulsioni un inutile labirinto burocratico"




 

67 commenti:

  1. deve arrivare la piattaforma da due anni ma ogni volta rimandano, il problema sta la

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  2. Ora, senza il reato di clandestinità, gli arrivi si fermeranno? Si spenderanno meno soldi per ospitarli? Non credete che tale provvedimento aumenterà gli arrivi nel nostro paese? Se resteranno in Italia in che modo potranno mantenersi se non c'è lavoro neanche per noi italiani.

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    1. Perché, con il reato di clandestinità ti sembra che gli sbarchi diminuissero? Tra l'altro la maggioranza degli immigrati sembrerebbe diretta in altri paesi, come la Germania e la Francia. Il problema da porsi è: abbiamo intenzione di aiutare chi è in terribile difficoltà? Come uomo credente la risposta è ovvia, come uomo di sinistra forse ancor più ovvia, come leghista non so', tu sei un leghista? I soldi ci sono: finanziamento pubblico ai partiti, TAV, caccia f 135, mega multa condonata ai gestori del gioco d'azzardo... La lista è lunga, parliamo di decine e decine di miliardi, non prendiamoci in giro con falsi problemi, e cerchiamo di essere sinceri: siamo razzisti? abbiamo paura del diverso? diciamolo e assumiamocene la responsabilità

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  4. Non è possibile andare in Parlamento con questo clima e non incappare in qualche buccia di banana, perché di questo si tratta! Si prenda atto che è necessario nell'interesse del Movimento una più stringente comunicazione fra i fondatori e gli eletti, un reciproco controllo preventivo dei propri atti, perché di argomenti controversi se ne dovranno affrontare tanti. Paolo

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    1. Inutile discutere con chi definisce questo un argomento controverso, così come non servirebbe a nulla parlare con chi definisse l'olocausto un argomento controverso.
      Scusa, ma io non sono Grillo e credo non si possa denigrare e maltrattare delle persone perché sono un flusso migratorio indesiderato o perché se non gli si attribuisse lo status di delinquenti, ciò avrebbe l'effetto di ridurre il gradimento elettorale del proprio partito.

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    2. Non serve a nulla parlare dell'olocausto perché è il passato, non possiamo cambiarlo e chi vorrebbe riabilitarlo non ha a disposizione argomenti circostanziati per poter cambiare quello che la storia ha già sancito.
      Diversamente l'immigrazione è argomento controverso, riguarda il presente e da come noi lo affronteremo condizionerà in modo irreversibile il nostro futuro e quello dei nostri figli senza avergli chiesto nessun parere al riguardo.
      Non è poi così difficile da capire, anche se credo che per chi osa mettere nello stesso piatto l'olocausto e l'immigrazione, possa sembrare talmente ovvio e quindi banale.

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    5. Non ci sono ingiustizie che possono colmare altre ingiustizie quando queste non hanno alcuna relazione di causalità fra loro. Questo è il caso dell'abolizione del reato di clandestinità che non ha relazione causale con i flussi migratori. Semplicemente il reato di clandestinità è un cosa ingiusta.
      La frase: “Inutile discutere con chi definisce questo un argomento controverso, così come non servirebbe a nulla parlare con chi definisse l'olocausto un argomento controverso”. Non l'ho pronunciata per “paragonare le dichiarazioni di Grillo all'olocausto”, ma semplicemente per dire che non c'è nulla di controverso nell'ignobile reato di clandestinità, così come non c'è nulla di controverso nel giudizio sull'olocausto. Infondo si tratta di due verità evidenti, non certamente evidenti agli occhi di chi vede i clandestini come nemici della patria.

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  6. Il piano Kalergi -il genocidio dei popoli europei...non è quello che sta succedendo?

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    1. Si certo, il genocidio dei popoli europei è tutta colpa dei clandestini, dei negri dei culi ecc, ecc.
      Ora capisco, si capisco..... Grazie, se incontro un extracomunitario lo faccio a fettine.
      P.S.
      Per gli altri visitatori del blog, ovviamente non per "Anonimo", si tratta di una risposta ironica, scusate ma difronte tanta idiozia, non mi veniva in mente altro.

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    2. Lo hai almeno letto?
      Paneuropa mai sentito parlare?
      Eppure è storia.

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    3. Di certo non è colpa dei clandestini e solo un pazzo potrebbe credere che quei poveri bambini morti nelle acque di Lampedusa siano nemici dell'Italia.

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    4. Il credo e la fede sono tali perché prescindono dalla razionalità, infatti puoi credere in qualunque cosa, anche quella più strampalata e campata in aria.
      Invece l'immigrazione, ma soprattutto i suoi effetti, sono tangibili essendo la diretta conseguenza dei comportamenti e delle scelte, che in questo caso sono politiche. Siamo passati dall'olocausto come l'immigrazione agli annegati come i nemici del popolo italiano. Questo fantasioso parallelismo è irrilevante, in quanto porta esclusivamente a giudizi morali, che esulano e che devono esulare, dai compiti di uno stato, che deve regolamentare, tutelare e farsi espressione di quella che è la volontà dei propri cittadini.
      Le responsabilità sono politiche, sono di chi fomenta, come te, il pietismo che nulla ha a che vedere con una regolamentazione dei flussi, che comunque non possono essere infiniti, pena lo stravolgimento della società nei suoi costumi e nella sua cultura.
      Se questo deve avvenire, lo deve essere per scelta e per volontà popolare, con un ampio dibattito che affronti tutte le implicazioni, praticamente quello che, sia l'oggetto dell'articolo che le dichiarazioni del leader del M5S auspicano, trovando fondamento, oltre che nella logica e nel buonsenso, anche nello statuto, in quanto le implicazioni che l'immigrazione comporta, sono superiori ai benefici dei cittadini italiani che eventualmente si gioverebbero e nella presa d'atto che. qualunque sia la scelta, essa non cambierà di una virgola le condizione di miseria e di povertà in cui versano i paesi del terzo mondo, in quanto come è noto, esse prosperano dove l'ignoranza abbonda.

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    5. Caro signor/ra “matica” da quel navigato demagogo che è, ha avuto persino la sfrontatezza di svilire la posizione di coloro che disapprovano il reato di clandestinità, assimilando questa posizione a un atto di fede. Si vergogni! Sta cercando ancora una volta di nascondere il suo odio razziale che da bravo Italiano pratica con assoluta ipocrisia.
      Non si tratta di fare due avemaria e un padre nostro, ma di valutare una norma che giudica la sola condizione di clandestinità un atto criminale e pertanto punibile con la carcerazione.
      “Signor/ra matica” che esistono problemi in Italia lo sappiamo tutti, ciò non toglie che una cosa ingiusta resta ingiusta anche se ci sono tanti altri problemi da risolvere. In uno Stato di Diritto non possono legittimamente essere praticate dalle persone soluzioni xenofobe, peggio ancora sarebbe pretendere che tali soluzioni fossero applicate per mezzo delle funzioni repressivo dello Stato.
      Infine, smettiamola con questa litania demenziale che il “principio di maggioranza” (ancorché applicato in una democrazia diretta) giustifica qualsiasi cosa. Arrivati a questo punto, perché non dire che se “il popolo lo vuole”, giusto per non fare “professione di fede”, si può anche sterminare milioni di esserei umani? La risposta è semplice, esiste un'etica della politica che ce lo vieta e chi la disconosce lo fa per carenza di istruzione. Un'ignoranza della quale il sistema scolastico italiano ha le sue responsabilità, probabilmente non essendo nemmeno riuscito a trasmettere cognizioni così fondamentali, che si dovrebbero apprendere fin dai primi anni di frequenza delle scuole medie.

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    7. Quello che ci delude è proprio questo continuo sviare il cuore del problema con giustificazioni che riguardano la polemica sul programma o sull'organizzazione del Movimento 5 Stelle, oppure sulle controversie in merito al reato di clandestinità. La gravità dei contenuti dell'articolo di Grillo e Casaleggio è da ricercare soprattutto nella demagogica rappresentazione dell'immigrato in veste di nemico, ciò infrangendo la dignità di persone la cui unica colpa è di scappare da condizioni di vita disumane.


      Risulta inaccettabile per l'etica di coloro che credono nei valori universali dei diritti umani (universali in quanto universalmente intellegibili) approvare le esternazioni di Grillo e Casaleggio. Strumentalizzare la povertà di molti cittadini italiani, come se per affrontare questa priorità si dovesse manifestare intolleranza verso l'immigrazione, è un comportamento di evidente bassezza morale. Se aumenterà l'attrazione che gli Italiani provano verso i due "Guru" del m5s, non osiamo immaginare gli effetti nefasti che si produrrebbero nel nostro paese, già abbastanza compromesso da un'ideologia di destra che negli ultimi anni appare sempre più diffusa.


      Il timore che il m5s, se continua ad essere condizionato da questi presupposti, possa rappresentare una forza politica populista, razzista, sostanziamene neo-fascista, è un timore fondato che, se non si è già concretizzato, si concretizzerà quando questa cultura reazionaria prevarrà sulla solidarietà e l'uguaglianza.

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    1. Condivido in pienezza le Sue riflessioni. Grazie per averle pubblicate qui.
      marilù l.

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  10. Inutile anche discutere con chi, implicitamente, paragona le dichiarazioni di Grillo con l'olocausto, mostrando di avere dei termini di riferimento alquanto bislacchi. Dovrebbe vergognarsi, ma non credo che uno come lei, che è sicuro di conoscere cosa è bene e cosa è male, ne sarebbe capace.

    Quanto al resto del suo discorso, sembra evidente che lei sia arrivato da Marte da circa un'ora: la civiltà in Europa è gàò seriamente a rischio a causa di due lustri di saccheggio indiscriminato a spese dei ceti meno protetti e dei beni comuni. Mai sentito parlare dell'acquisto di cibi scaduti in Grecia? In italia ci sono 14 milioni di poveri (dati istat)...in Spagna tre milioni di poveri assoluti...disoccupazione alle stelle, democrazia in crisi per l'invadenza delle istituzioni europee...mai sentito parlare? O, forse, giudica 'civile' che in grecia i malati di cancro non possano, se non hanno i soldi, permettersi la chemioterapia? Di quale cavolo di civiltà parla?

    Per ciò che concerne gli immigrati, l'informo che L'Europa ha un ente, il Frontex con sede a Varsavia, che ha il preciso compito di impedire che gli immigrati superino le frontiere privi delle necessarie autorizzazioni, segno che nemmeno all'Europa piacciono gli immigrati clandestini.

    Evidentemente, la sua coscienza etica è piuttosto selettiva se dà del nazista a Grillo - questo lei ha fatto - e tace sui colpevoli della trasformazione di intere zone dell'Europa in lager. Il Letta che ha scritto 'Morire per Maastricht (gli altri, si capisce) e che si sta preparando, con tasse e tagli, a creare altri milioni di poveri e disoccupati non la preoccupa, non la spaventa, non gliene frega niente?

    Poi, vorrei sapere cosa ha detto Grillo di così orrendo. Secondo lui, l'immigrazione clandestina è reato, embè? Non lo può dire? Aboliamo il Frontex? Inoltre, non ha detto affatto che la colpa della povertà degli italiani sia degli immigrati. Ha detto che prima di pensare agli immigrati bisogna pensare agli italiani. Lei non è d'accordo? liberissimo di dirlo, ma perchè Grillo non può dire quello che pensa? Qui in Italia, il governo e i Pd-Pdl può dire e fare le più grandi cazzate di questo mondo, bidonando i cittadini, derubandoli, gettandoli sul lastrico, ma se parla Grillo, no, eh, deve stà zitto...e poi i fascisti sono gli altri...

    Viviamo in un mondo dove pochii individui sfruttano tutti gli altri (lo diceva occupy wall street, non se a Marte è giunta notizia) e quello che mette a rischio la civiltà è Grillo. Sono due anni che in Italia abbiamo governi antidemocrati, oppressivi, antipopolari, forse persino anticostituzionali, che stanno deteriorando sla società e il tessuto produttivo e il cattivone è Grillo. Ma ci faccia il piacere, ipocrita che non è altro. E, poi, voi troll, cambiate almeno il lessico, le parole: forza populistica, neo-fascista, e il solito arsenale da piddino uguale in tutti i siti. I neo fascisi veri, anzi i neonazisti ver,i stanno Bruxelles, e sono quelli che stanno sterminando deliberatamente milioni di europei. E che piacciono tanto agli italiani che comandano, Pd in testa, ma questo non la indigna vero?

    Torni su Marte...le vostre cazzate non ce le beviamo più...gentaglia che da lustri massacra il suo paese viene pure a fare la morale..."Effetti dirompenti sulla civiltà"...ma quale civiltà? Quella che bombarda Libia Iran Afghanistan? Non c'è niente di peggio che un fascista come lei che rimprovera gli altri di essere fascisti...è lei, e tutti quelli come lei, che avete 'Effetti dirompenti sulla civiltà". torni su Marte, che staremo tutti meglio...

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    3. Se lei non fosse lo stupido essere che è, attribuendomi cose che non ho affermato e non sfruttasse la sua retorica per darne una parvenza di veridicità, potrei prenderla sul serio.
      Non ci sono ingiustizie che possono colmare altre ingiustizie quando queste non hanno alcuna relazione di causalità fra loro. Questo è il caso dell'abolizione del reato di clandestinità che non ha relazione causale con i flussi migratori. Semplicemente il reato di clandestinità è un cosa ingiusta.
      La frase: “Inutile discutere con chi definisce questo un argomento controverso, così come non servirebbe a nulla parlare con chi definisse l'olocausto un argomento controverso”. Non l'ho pronunciata per “paragonare le dichiarazioni di Grillo all'olocausto”, ma semplicemente per dire che non c'è nulla di controverso nell'ignobile reato di clandestinità, così come non c'è nulla di controverso nel giudizio sull'olocausto. Infondo si tratta di due verità evidenti, non certamente evidenti agli occhi di chi vede i clandestini come nemici della patria.
      Non si offenda, ma credo che sarà chiaro a coloro che leggeranno questi post dove alberga la pietà e dove si nutre l'odio.

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  11. "Sostituirsi all'opinione pubblica, alla volontà popolare è la pratica comune dei partiti che vogliono "educare" i cittadini, ma non è la nostra. Il M5S e i cittadini che ne fanno parte e che lo hanno votato sono un'unica entità. Nel merito questo emendamento è un invito agli emigranti dell'Africa e del Medio Oriente a imbarcarsi per l'Italia. Il messaggio che riceveranno sarà da loro interpretato nel modo più semplice "La clandestinità non è più un reato".
    Io non voglio educare nessuno, vorrei pero ragionare con qualcuno.
    Se qualcuno conosce qualche paese, non solo ora ma anche nella storia passata che sia riuscito a fermare un movimento emigratorio me lo racconti e mi spieghi come ha fatto.
    Reato o meno il problema di essere clandestini rimane e secondo me l'unica soluzione e' molto semplice: si facciano entrare dalla porta principale. Dichiarino chi sono, dichiarino che vogliono lavorare, dimostrino d'avere di che sostenersi per il periodo temporaneo che li viene concesso. Li sia dia un permesso temporaneo di lavoro. E ai datori di lavoro italiani che assumono clandestini senza questo permesso multe salatissime se non reati penali.
    Non vi e' un reato di clandestinita' vi e' un reato di invasione territoriale e non interessa se davanti mettono bambini e donne invece che carri armati.
    " Se durante le elezioni politiche avessimo proposto l'abolizione del reato di clandestinità, presente in Paesi molto più civili del nostro, come la Francia, la Gran Bretagna e gli Stati Uniti, il M5S avrebbe ottenuto percentuali da prefisso telefonico"
    Sono molto lontano da questo, ho votato M5 per un cambiamento non per avere piu' 5 stelle in parlamento che altri partiti e se devono
    essere assolutamente simpatici, gradevoli per avere qualche voto in piu' senza mai chiarire certi problemi salutiamoci. Breve la strada
    breve il dolore. A queste cose si risponde con un dibattito e una volta fatta chiarezza con proposte.
    A non essere che qualcuno pensi che una volta eliminato il reato
    lo stesso reato o problema non esista piu'.
    E che l'opinione pubblica sia sacrosanta.
    A me di sostituire struzzi ad altri struzzi.......

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  12. Qualcuno non ha capito che la cancellazione del "reato" non cambia la legge sull'immigrazione. Incide invece molto sull'attività dei tribunali e sui costi per sostenere tale attività. Inoltre non persegue chi aiuta in mari questi disperati. Quando gli immigrati partono dai loro paesi dove soffrono per carestie, guerre, dittature, non si pongono la domanda se in Italia c'è il reato o meno della clandestinità. Sono soltanto persone che sperano in un futuro migliore e per questo rischiano tutto, anche il bene più prezioso che è la vita, la loro e quella dei loro figli. Poi certamente dovrà essere cambiata la Bossi-Fini e dovrà essere messa in essere una legge Europea che permetta lo scambio dei flussi immigratori.
    I senatori del M5S bene hanno fatto, secondo me, a presentare l'emendamento, hanno costretto altri partiti ad esporsi, poi vedremo in parlamento come andrà a finire. Grillo non può pensare che, se certi argomenti non sono nel programma, in caso di emergenza i parlamentari 5S facciano finta di niente finchè non sia stata contattata la base. Non c'è ora come ora una possibilità di votazione veloce per l'urgenza, anzi, oso di più non c'è una piattaforma che dia la possibilità di interagire democraticamente.
    Spero che il Movimento non assuma la connotazione di un partito razzista e neo fascista perchè penso che perderebbe milioni di voti.
    Grazie

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    1. Cara Gabriella, non si tratta di essere razzisti o altro, ma si tratta di rispettare "tutti", le regole che abbiamo votato. Ciò detto, pur condividendo il tuo pensiero, ed il fatto che sia necessaria una piattaforma adeguata, ciò non di meno sono convinto che molti di noi non abbiano capito che i "signori" "governanti", ad iniziare dal presidente della repubblica, ci vogliono distrarre dal loro malgoverno, mettendoci gli uni (gli italiani) contro gli altri (gli extracomunitari). Ti invito a riflettere sul mio pensiero. Ciao e grazie

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    2. Gentile Gabriella, la ringrazio per queste preziose -- a mio parere -- precisazioni, a cui mi permetto di aggiungere l'indicazione di un link che, secondo me, può contribuire a chiarire ancora meglio i termini del problema. L'articolo al quale vorrei che tutti potessero dare un'occhiata è questo: espresso.repubblica.it/internazionale/2013/10/07/news/gli-sbarchi-hanno-un-colpevole-la-tratta-degli-esseri-umani-dall-eritrea-1.136790. Inutile ribadire che tutto il contenuto del Suo commento mi trova per intero concorde e solidale.

      Gentile signor Aldo, approfitto del suo intervento per chiedere a Lei e a tutti quanti ritengono indispensabile alla piena espressione della democrazia, così come intesa dal duo Grillo-Casaleggio, la realizzazione di una piattaforma per la consultazione, via web, di tutti gli elettori/simpatizzanti del movimento prima di permettere ai parlamentari dello stesso di avanzare una qualsiasi proposta a livello istituzionale:

      1) gli iscritti a votare nel blog di Grillo sono, se non ricordo male, 90.000. Dovrebbero iscriversi -- con nome e cognome, violando oltretutto la privacy costituzionalmente garantita agli elettori -- anche tutti gli altri 8 milioni e 400.000 elettori, per legittimare qualsiasi iniziativa parlamentare dei grillini eletti? Quanto tempo occorrerebbe per lo 'spoglio' delle schede telematiche e il conteggio dei voti? Chi e come darebbe garanzia -- da tutti controllabile -- che non ci siano brogli? Chi impedirebbe ai veri troll e truffatori di esprimere una quantità di voti con identità multiple e false o, quanto meno, rubate?

      2) Per iscriversi e votare -- sempre se non ho capito male -- bisogna versare una quota, sia pure irrisoria, ma non irrilevante, se moltiplicata per milioni di votanti. E' giusto fare del diritto di voto un business?

      Questo è tutto. Grazie, come sempre, a Modigliani per l'ospitalità e a Lei e a tutti per l'attenzione.
      marilù l.

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  15. aldo12 ottobre 2013 06:02

    Prima di tutto ritengo che i nostri eletti in parlamento debbano attenersi principalmente, per non dire esclusivamente, ai 20 punti del programma e se vogliono proporre e/o votare ciò che non ne fa parte, devono consultarsi preventivamente in rete con i loro elettori, altrimenti, si dovrebbero dimettere. In secondo luogo, penso che i 2 senatori in oggetto, e non solo loro ma, molti italiani, non abbiano ancora capito quale sa il vero problema: i "signori" dei vari partiti, ad iniziare dal presidente della repubblica, vogliono metterci gli uni (italiani) contro gli altri (extracomunitari), al solo scopo di distrarci dal loro comportamento piratesco e delinquenziale. Farebbero di "tutto" per rimanere al loro posto, ma stanno soltanto ritardando l'inevitabile. Cari senatori Andrea Cioffi e Maurizio Buccarella, per il futuro, vi invito caldamente a riflettere, prima di agire. Grazie

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    1. "Prima di tutto ritengo che i nostri eletti in parlamento debbano attenersi principalmente, per non dire esclusivamente, ai 20 punti del programma"
      A prescindere dalla utilità e veridicità di quello che afferma, lei non è sincero: se ne sarebbe dovuto accorgere prima, ormai la legislatura è iniziata da un pezzo e il m5s è più volte intervenuto su tematiche politiche che non sono nel programma del movimento. Il fatto che se ne sia accorto ora, di questa, diciamo, "incongruenza regolamentare", depone in favore di chi interpreta un tale genere di obiezioni come strumentali e finalizzare a nascondere ipocritamente un profondo sentimento xenofobo.

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  16. Signor Grignani, chi non è d'accordo con le sue tesi viene da lei definito secondo i casi:"stupido, ipocrita, xenofobo". Se lo lasci dire, non è questo il modo di dialogare di una persona tollerante. L'apparente tolleranza nei confronti degli immigrati è sostenuta da una intransigenza offensiva. Paolo

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    2. Si offenda pure, ma tolleranza con xenofobia o razzismo non ne ho, soprattutto nei confronti di chi agisce subdolamente, evitando con stratagemmi retorici il confronto.

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  17. Egregio grignani

    ieri l’illustre premier che ci governa, il signor Enrico letta, ha lasciato delle affascinanti dichiarazioni che ricalcano in buona parte il famigerato post di grillo, Reato di clandestinità. Trova il testo in…http://www.ansa.it/web/notizie/postit/specialepresidentedellarepubblica/2013/03/19/Quirinale-intesa-lontana-Berlusconi-teme-Prodi_8549488.html

    Se lei crede che scherzi, le faccio tre esempi, citando brani del suddetto testo.

    1) “Ma per riuscirci tutti, a cominciare dal partito democratico, devono usare tutte le armi: parlando alla "pancia" e non solo alla "testa" degli elettori e appassionarli ai grandi temi, perché "solo così si vince” così Letta. Grillo, come nel suo solito stile, era stato più esplicito: “Se durante le elezioni politiche avessimo proposto l'abolizione del reato di clandestinità, presente in Paesi molto più civili del nostro, come la Francia, la Gran Bretagna e gli Stati Uniti, il M5S avrebbe ottenuto percentuali da prefisso telefonico”. Ma il concetto è lo stesso come vede. Certo, un democristiano di lungo corso, proveniente da una scuola di altissimo livello in quanto a sapiente ed ipocrita uso delle parola dà 10 a 0 al ‘comico’ genovese. Ma forse a lei il sapiente ed ipocrita uso delle parole è più che sufficiente.

    2) “Enrico Letta…- mette in secondo piano le parole sulla necessità di superare la Bossi-Fini che lui, "da politico" e non solo "da cittadino… La questione sul tavolo del governo, ma è anche consapevole del 'no' del Pdl e che non sarà facile arrivare ad una posizione comune. Sono le normali "contraddizioni" delle grandi intese, spiega il premier”. E già, lui la toglierebbe subito di mezzo, ma bisogna consultarsi con gli alleati, ci sono dei patti da rispettare, che peccato…d’altronde ‘bisogna anche parlare alla pancia degli elettori e non perdere voti, vero Mister Letta, quindi posporre. Grillo aveva scritto: “. Non siamo d'accordo sia nel metodo che nel merito. Nel metodo perché un portavoce non può arrogarsi una decisione così importante su un problema molto sentito a livello sociale senza consultarsi con nessuno.”, ma guarda, Grillo aveva la strana pretesa, a Letta concessa senza problemi, di voler una consultazione prima di decidere…che maleducato…non lo sa che ci sono le emergenze? Ci sono anche per Letta, si capisce, ma a Letta è concesso posporre. E i patti, il rispetto per lo statuto del M5s, ma chissenefrega…il rispetto del Pd per l’alleato pdl, quello sì, ci deve stare, ma quelli del M5s si adeguino e zitti. Atteggiamenti veramente democratici.

    3) Ecco la chicca finale. Il buon Letta, conscio che la pancia degli elettori non ne può più degli immigrati e che se non se ne tiene conto si perde, cosa fa? Afferma che “L'Italia darà il via ad una missione "militare-umanitaria" per pattugliare il Mediterraneo dal mare e dal cielo”. Dopo aver sottolineato il delizioso ossimoro militare-umanitaria (tutti sanno quanto può essere umanitario un cacciatorpediniere), non può non venire il dubbio che tale missione (anche alla luce del recentissimo rafforzamento del Frontex con l’Eurosur) abbia come scopo di scoraggiare l’immigrazione clandestina, ovvero si ritiene valido quanto affermato da Grillo: “Nel merito questo emendamento è un invito agli emigranti dell'Africa e del Medio Oriente a imbarcarsi per l'Italia. Il messaggio che riceveranno sarà da loro interpretato nel modo più semplice "La clandestinità non è più un reato". Lampedusa è al collasso e l'Italia non sta tanto bene”. Certo, è anche possibile che le navi da guerra e gli aerei siano lì per pescare i merluzzi e fotografare gli albatri…uno è libero di credere quel che vuole, si capisce…

    Alla luce di questi fatti, mi aspetto che anche il premier e il pd vengano da lei considerati alle stessa stregua del leader del m5s e del suo movimento: ovvero, dei pericoli per la civiltà. La sua sagacia e buona fede non mi fanno dubitare del contrario.

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    1. Allo stato di cose attuali tutta l'élite politica rappresenta un pericolo per la civiltà e non solo quella nostrana, ma anche e soprattutto chi ha regolato e ora conserva le forme politiche ed economiche dell'Unione Europea.

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  18. Ritengo che ci siano 2 verità fondamentali di cui tener conto.
    La prima è che la civiltà, la legge, la democrazia, nascono dal concetto di proprietà e che quindi rappresentano un vincolo, un limite alla libertà dell’individuo. I cosiddetti immigrati, sono individui nati liberi e non si capisce per quale motivo debbano adeguarsi a regole e leggi che non gli appartengono. Chi lo ha mai detto che l’Italia è degli italiani, se non gli italiani stessi?
    Certo, la questione è riconosciuta in tutto il mondo, ma da chi se non da coloro che si trovano nella medesima situazione. Avete mai sentito un apolide difendere le convenzioni internazionali sulla territorialità?
    La seconda è che siamo tutti razzisti. Non nel senso della discriminazione sulla base del colore della pelle, ma sul concetto di diversità, perché la diversità mette in discussione, non tanto il nostro modo di essere, ma la nostra proprietà.
    Le cose vanno dette come stanno. Gli italiani, nella maggior parte dei casi, si ribellano ai flussi migratori, perché sanno che questo causa e causerà un impoverimento generale, in cambio dell’arricchimento dei pochi che invece sfruttano la situazione a proprio vantaggio.
    Difendere lo status quo è difendere l’intero sistema così come è, mentre contestarlo è puntare alla riforma del sistema, nel senso di capovolgere la classe dirigente a proprio vantaggio. Ma qui si apre una questione troppo grande per essere trattata in questo spazio.
    Chi difende i clandestini, a mio parere, lo fa perché condizionato da logiche di partito, o di parrocchia, pensando che il partito, o la parrocchia, agiscano nel loro interesse, delegando quindi ad altri la difesa dei propri interessi, e facendo finta di non vedere che il partito, come la parrocchia, è governato proprio da quelli che si vorrebbero abbattere e sostituire.
    È solo demagogia, sia da una parte che dall’altra. Sono i balletti della politica e il loro scopo è distogliere l'attenzione dai nostri veri problemi.
    Guido

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    1. Mi spiace signor Guido, ma io non difendo i "clandestini", difendo esseri umani in fuga da situazioni spaventose di dolore, sopraffazione e di indigenza che a loro non è stato possibile "cambiare dall'interno", con strumenti pacifici o da gangster all'arrembaggio, perché nei loro paesi sono in corso cruentissime guerre fratricide (vedi per esempio la Siria, ma anche l'Afghanistan, dove peraltro, la presenza dei nostri attrezzatissimi e super-esperti eserciti occidentali non è riuscita, in DODICI ANNI, ad aver ragione della 'resistenza' armata degli irriducibili fanatici guerrafondai locali) oppure dominano odiose dittature (vedi il caso dell'Eritrea).
      In una parola io non difendo clandestini, ma profughi, e dalla mia parte ho il diritto internazionale, altro che parrocchie, partiti (mai avuto una tessera in vita mia) o allucinazioni demagogiche. Ah be' certo, anche il Vangelo di Gesù Cristo. Se questo La disturba è un problema Suo, signor Guido, non certo mio.
      Saluti, marilù l.

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    2. "La prima è che la civiltà, la legge, la democrazia, nascono dal concetto di proprietà".
      Uhhh! Addirittura la civiltà, la legge e la democrazia, tutto quanto insomma, poi se ci aggiungiamo anche la particella di Dio abbiamo chiuso il cerchio.

      Ritorna a scuola e studia, studia, studia!!!

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    3. Un'opinione pubblico non informata e che non vuole non dico ragionare ma neppure pensare alle questioni importanti (politica estera, economia, il ruolo dello stato, l'istruzione, la cultura, etc etc etc) sarà sempre MANOVRATA come lo è stata negli ultimi trenta (?) anni.
      Se il M5S non si fa SCUOLA (attraverso seminari, interventi di esperti e dibattiti sulla rete), una scuola di passione che non si fa ignorare, non cambierà un bel niente.

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  19. Piccola domanda.
    Che cosa vuole il M5stelle?
    Inseguire il quotidiano, il problema del giorno?
    Magari quello dettato dai avvenimenti della giornata o imposto dai
    partiti?
    Che vuole? Mettere una pezza ogni volta allo scempio che i partiti
    hanno fatto di questo paese?
    Tipo
    "Qualcuno non ha capito che la cancellazione del "reato" non cambia la legge sull'immigrazione. Incide invece molto sull'attività dei tribunali e sui costi per sostenere tale attività."
    Ah! Il problema erano i costi! Interessante.

    "Non e’ altro che un aspetto tecnico: il reato di immigrazione clandestina e’ qualcosa che tende molto a ingolfare i tribunali, perche’ su tutte le persone che arrivano in Italia viene obbligatoriamente aperto un fascicolo, una cosa che non esiste negli altri Paesi, dove non c’e’ l’obbligatorieta’ dell’azione penale. Grillo e Casaleggio hanno tranquillamente espresso una loro legittima opinione” Cioffi.
    Ma davvero?
    Poveri noi coi tribunali ingolfati. Anzi noi poveri, senza lavoro senza alcun ammortizzatore sociale, senza una legge uguale per tutti dobbiamo preoccuparci di disingolfare i "loro tribunali"
    No cari Messora e Cioffi se siete li' per salvare "questo paese"
    magari con un piccolo emendamento alla volta, benissimo, la vostra scelta. Io ne voglio un'altro di paese.
    Che cosa vuole il M5stelle?

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    2. Probabilmente non espelleranno Messora e Cioffi, questo per semplice calcolo politico. Grillo e Casaleggio, infatti, difficilmente troveranno il coraggio di espellere i due rappresentanti del m5s, perché ciò li consacrerebbe ad essere riconosciuti padroni neo-fascisti di un movimento che finirebbe a questo punto per spezzarsi in due parti e ridurre drasticamente il gradimento elettorale.
      Quindi il m5s continuerà ad assumere un ruolo ambiguo, finché gli italiani non se ne renderanno conto (già molti l'hanno capito) e tirate le somme, molti lo abbandoneranno.

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    3. Ecco intestardirsi a leggere i comportamenti dei parlamentari del Movimento 5 Stelle o del Beppe "nazionale "o del "guru" Casaleggio con commenti ascrivibili esclusivamente agli inqualificabili rappresentanti dei vecchi stantii corrotti e blasfemi partiti oligarchici :inumani.

      Del resto di quali argomenti può essere competente un neo-fascista,un post-comunista,un cattocomunista,un trasformista opportunista,un ladro di fiducia rigorosamente in guanti gialli?
      Gli unici che formano il suo modo di pensare ed i suoi comportamenti.

      Mi ha letteralmente schifato un personaggino saltinbanco rappresentante eletto della lista civica del macellaio sociale Monti,in una intervista a Radio 24, che tra le altre bufale indorate a motivare uno sciopericchio della fame per promuovere qualcosa ...,ha sostenuto
      che i parlamentari del Movimento 5 Stelle non hanno fatto "niente " in questi mesi ...concludendo :questo è un problema.
      Cioè,traducendo:per continuare a fare i nostri porci comodi ,come sempre,ci troviamo di traverso questi grillini "con il chiodo fisso" come ha stigmatizzato quel fior fiore di primo pelo del Ripresidente Napolitano (nell'occasione ovviamente osannato con untuoso e vomitevole servilismo interessato).
      Il sullodato,quindi propone la novità delle novità,cioè quella di cancellare la legge elettorale definita dal suo ideatore "porcata"...perchè ormai insostenibile....
      Questo sarà il suo "grande"impegno per il bene degli italiani...
      Leggi:i sondaggi (quelli veri e quindi occultati sistematicamente)parlano
      di un movimento 5 Stelle alle STELLE.
      Bisogna farli fuori in un modo o nell'altro o gli italiani CAPIRANNO da quale fetenzia di uomini sono stati depredati con raggiro in questo ventennio.
      Contemporaneamente tutte le notizie vengono artatamente distorte perchè si comprenda bene che errore madornale sia stato mandare uomini onesti e volenterosi di bene comune in parlamento.
      Una informazione gestita con le medesime modalità del ventennio fascista,come quella della lunghissima tragedia della Germania di Hitler e di buona parte dei dittatori o delle dittature più o meno ben celate del mondo,ci piomba addosso come un diluvio universale di menzogne o ben manipolate verità.

      Ma il tempo stringe ed i nodi vengono quotidianamente al pettine.
      Fa specie che molti continuino a comportarsi come se nulla fudesse.

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  20. Meravigliosa invenzione la tastiera, si può dare libero sfogo ai pensieri e sfoggiare la propria cultura, giocare al filosofo intellettuale.
    Gli immigrati hanno bisogno di aiuto concreto! Allora mi chiedo...voi che tanto perorate la loro causa perchèmmai perdete il vostro tempo nell'esercizio di scrittura e non siete al fianco dei lampedusani?

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  21. Davvero ho difficoltà a comprendere l'animosità con cui alcuni pretendono di trattare questo argomento. Nessuno su questo blog si è sognato di dire o anche solo di pensare che coloro che giungono sulle nostre coste clandestinamente non vadano accolti con umanità e da esseri umani trattati. Ciò non toglie che per alcuni di noi l'immigrazione clandestina non vada consentita. Le due cose non sono in contraddizione. Non ho letto nessun intervento stupido ipocrita o xenofobo. Nel concreto i problemi si risolvono con la mediazione e la sintesi, ne porte spalancate, ne porte serrate quindi. Paolo

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    1. No certo nessuno! Dimentichi un particolare: il clandestino è un criminale per il semplice fatto di essere clandestino?
      Naturalmente ti arrampicherai sugli specchi per spiegare che insomma infondo non è altro che una semplificazione e che l'abolizione del reato di clandestinità non cambierebbe le cose e bla, bla, bla, bla, bla, bla, dimenticando che Grillo e Casaleggio hanno già risposto: "Nel merito questo emendamento è un invito agli emigranti dell'Africa e del Medio Oriente a imbarcarsi per l'Italia"...."Quanti clandestini siamo in grado di accogliere se un italiano su otto non ha i soldi per mangiare?".

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  22. Ripeto: l'argomento è controverso e la cosa che più ci dovrebbe interessare è come prevenire certi scivoloni cominicativi del Movimento nel suo complesso. Grillo e Casaleggio non sono certo degli xenofobi e i nostri eletti non sono degli stupidi, queste bucce di banana, con l'aria che tira, ci espongono a strumentalizzazioni atte a dimostrare il contrario. Paolo

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  23. C'e' ancora chi non ha capito.
    Per "salvare" immigranti oggi, domani terremotati, o in qualsiasi
    bisogno si trovino prima bisogna salvare noi stessi.
    Chi non ha cura di se stesso non e' in condizione di salvare gli altri.
    Ma avete idea di quanti sono i nostri di poveri? Ma quando mai abbiamo fatto un dibattito come questo per i nostri. Ma dov'e' il reddito garantito? Ma dov'e' un tribunale che in un mese risolve una causa di lavoro? Dopo 20 anni dov'e' un luogo degno per raccogliere i profughi
    a Lampedusa? Una Guardia Costiera organizzata? Uno Stato organizzato,
    delle scelte politiche coerenti?
    Certo risolviamo tutto con il vogliamoci tanto bene, purtroppo solo
    quando la stampa ne parla.
    Dov'erano i lampedusani quando gli altri erano nel bel mezzo di un terremoto? O erano stati licenziati, o si suicidavano?
    A tenerli la manina? A domandarsi filosoficamente ma come fanno a vivere
    in una citta' certi pensionati con 440 al mese, certi, un paio di milioni. A porsi la domanda filosofica del perche' il 40% del Welfare di questo paese va ai ricchi?
    Gia', si chiamano emozioni. Alla prossima che sara' uguale a questa.

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    1. Sapete cosa c'è di nuovo? Siccome non sono ancora in grado di salvare me stesso, vi affogo tutti quanti.

      Quando si semplificano all'osso certe tesi molto ricche di corbellerie retoriche, si dimostra abbastanza facilmente la loro falsità.

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    2. "certo risolviamo tutto col vogliamoci tanto bene, purtroppo solo quando la stampa ne parla".

      Lei, signor Anonimo, è davvero generoso se pensa che impedire ai pescatori -- peraltro lampedusani o di altre zone della nostra Italia -- che salvano dall'affogamento i poveri 'deportati' dai nuovi schiavisti dell'Africa di finire in carcere per favoreggiamento al reato di immigrazione clandestina sia un'espressione di grande affetto e sensibilità. A me sembra l'ABC dell'umanità e della civiltà -- fondata o meno sul diritto di proprietà -- e disattenderlo mi ripugna profondamente.

      Inoltre fa onore ai senatori Messora e Cioffi l'aver presentato l'emendamento in questione GIA' MESI FA, altro che aspettare le lacrime di coccodrillo di giornali e istituzioni.

      Per i nostri connazionali, lampedusani e no, sofferenti per il dilagare della povertà, è giusto che si sveglino i parlamentari del M5S con altri emendamenti e proposte di legge e una pioggia di interrogazioni parlamentari e conferenze stampa per costringere, a colpi di pubblicità negativa, il governo a mettere realmente in pratica quelle leggi una volta approvate, o anche solo mentre sono in fase di dibattimento alle Camere. Tra l'altro, perché i soldi dei rimborsi elettorali che non riescono a restituire per insormontabili ostacoli procedurali (così diceva Crimi un paio di mesi fa) perché non si decidono a incassarli e distribuirli a chi è in grave difficoltà, azienda o singolo cittadino? I soldi decurtati dagli stipendi di 160 parlamentari perché non prendono la stessa strada? Che fine fanno?

      Saluti, marilù l.

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  24. Complimenti a luca grignani !!!

    Corrado

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  25. Lo stesso per marilù l.

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  26. Nessuno sta dicendo di lasciarli affogare. Nessuno sta dicendo di trattare gli immigrati come delinquenti. Lei è tutto preso a sparare sentenze da non capire che si sta parlando della cosa su un altro piano. Guardi che le uniche corbellerie retoriche sono proprio le sue! Paolo

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  27. Paolo ! Leggi un po' !!!

    "Punire i migranti, legge infame: e il M5S boccia Grillo"

    Scritto il 11/10/13 • nella Categoria: idee

    http://www.libreidee.org/2013/10/punire-i-migranti-legge-infame-e-il-m5s-boccia-grillo/


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  28. Solo 2 paroline.
    Ma perché coloro che difendono gli immigrati clandestini, non se ne prendono un paio a casa loro?
    Certe discussioni mi ricordano tanto un paese vicino a dove abito. In questo paese si facevano molti dibattiti a favore degli zingari ed era opinione comune che ci dovessero essere degli aiuti, che lo stato dovesse assumersi dei costi ed essere tollerante nei confronti di queste popolazioni ed accettarne la diversità.
    Ma poi successe che aprissero un campo nomadi proprio nel loro territorio.
    Che ironia. Il casino che fecero costoro non ha eguali nella storia della nazione. Il nome del paese? Opera. I fatti? Assalti con bombe molotov, bambini arsi vivi, camper dati alle fiamme, pestaggi. E meno male che questi erano dalla parte degli oppressi e dei discriminati.
    Qui non si tratta di essere di destra o di sinistra. Qui si tratta di prendere delle decisioni che non siano dettate dalla demagogia, dopodiché portarle avanti in modo coerente e rigettare l’ipocrisia corrente.
    Se si decide di farli entrare liberamente, allora si sappia che questo comporterà un impoverimento generale e che la cosa ci riguarderà direttamente. Noi come individui, non lo stato, le regioni o i comuni, ma noi in prima persona.
    Se invece si decide di chiudere le frontiere, allora che si chiudano, senza lacrime di coccodrillo e ben consapevoli di stare difendendo le nostre proprietà a discapito di una parte di altra umanità.
    Essere dei vermi, totalmente privi di senso della solidarietà, è molto meglio del finto buonismo a cui si assiste giornalmente sui media nazionali.
    Guido

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  29. Si vocifera che verranno tagliati dalla sanità pubblica per 3,5 miliardi: http://www.repubblica.it/politica/2013/10/14/news/tagli_sanita_rivolta_regioni-68533732/?ref=HREA-1. Le conseguenze potrebbero essere devastanti. Alcuni governatori, alcuni di area governativa, sono letteralmente imbufaliti,

    In compenso, abbiamo mollato 51,3 miliardi ai fondi salva stati Ue (cioè alle banche del nord Europa). http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-10-13/domani-sole-24-ore-triplo-focus-185940.shtml?uuid=AB5vCBW. Questi soldi sono venuti dalle nostre pensioni, dalla sanità e dalla scuola, e da dove altro?

    Inoltre, distratta dalla crisi, l’Italia si sta facendo portare via i terreni agricoli, ,http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/10/13/distratta-dalla-crisi-italia-perde-terreni-agricoli/734064/, con il rischio di perdere la sovranità agricola, e ovvie conseguenze.

    S potrebbe andare avanti a lungo. In sintesi, questo paese sta concretamente cadendo in pezzi. La coesione sociale è a rischio. Aiutare gli altri? Certo, ma tenendo conto di questa situazione drammatica, e specificando come, in che modo e quante risorse investire. Va bene invocare la pietà e il vangelo, ma sono necessari euro e mezzi. Quanti? E da dove? E chi ci rimette? Ormai, dovremmo ormai aver capito che si si toglie A o si aggiunge B, entra in vigore la tassa C; vedi la compensazione IMU/Service tax, ad esempio.

    Si gradirebbero, dai favorevoli agli aiuti agli immigrati, oltre agli slanci morali - peraltro lodevoli - più esercizi di partita doppia. La contabilità dello stato - dura realtà, ma è la realtà - non si aggiusta con i sospiri e la citazioni dei santi padri, ma con versamenti da parte della Pubblica Amministrazione, segnatamente dal Mef, su appositi capitoli di spesa. Se si hanno dubbi, si telefoni alla Tesoreria Centrale dello Stato, che controlla il flusso dei versamenti/pagamenti, ed è gestita, non a caso, dalla Banca d'Italia.

    Quando avremo un quadro certo delle risorse disponibli - se ci saranno - potremo parlare. Ammesso esista ancora un'Italia, prospettiva sulla quale non giurerei.

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  30. Aggiungo questa meravigliosa notizia: Crisi, 43 milioni di europei
    non hanno cibo a sufficienza,. fonte http://www.repubblica.it/solidarieta/emergenza/2013/10/10/news/crisi_43_milioni_di_europei_non_hanno_cibo_a_sufficienza-68334049/. Nell'Europa del 2013- si intenda la Ue, L'Eurozona o quel che si vuole - c'è chi non ha da mangiare. Cosa dobbiamo fare? Chi aiutare? Non è da fascisti disinteressarsene, non significa disprezzare la natura umana?

    E il peggio, il vero peggio, deve ancora venire...

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    1. Ben detto e il reato di clandestinità sazierà i popoli europei che finalmente potranno vivere felici!...... E ricchi!

      Gasp, ma ho detto una cazzata?

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    2. AMEN era destinato a stare qui ! Luca ! Da dove prendi la forza e la pazienza per battagliare ??? Non ti illudere, per chi non vuole capire, oppure non ci arriva a capire, è inutile qualsiasi ragionamento !!!
      Athos

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